原文のニュースはNHKで放送されたNassim Talebのインタビューの概要です。
9/14/2011 Nassim Taleb
■福島の原発事故は、ブラック・スワン的な事象ですか？
I’d like to leave the notion of Black Swan, because it’s often misused. A Black Swan for me is extremely dependent on the observer. What’s a Black Swan for the turkey is not a Black Swan for the butcher. The true message of the Black Swan is that there are some classes of probability that are not easily computable -- in which we tend to make a mistake by underestimating them. And Fukushima is part of it. Fukushima actually has exactly the two central points of my message. The first one is, of course, miscomputation of small probabilities. We humans cannot compute small probabilities -- nature can. In three billion years, you know what’s fragile and what’s not, what breaks and what doesn’t break and what has some equilibrium and what’s not. Fukushima is part of that world we created, like finance, in which we have human error deciding on this, rather than tradition and evolution deciding on risk. When evolution deals with things, it breaks the weak all the time. So, Fukushima relies on the computation of possibilities.
The classic mistake is when you compute probabilities, you tend to underestimate them for the very simple reason that if you’re uncertain about the method you’re using you tend to underestimate it.
■それって福島の原発事故に照らすとどういう意味ですか？
Fukushima ... The power company has cost savings and profits as a corporation. And the capitalistic system works beautifully when those who make the money have liabilities, because if you don't have liabilities then your incentive is to say “OK, we’re not going to make the wall big enough -- it costs money, we don't need it too big.” But if your neck is on the line you make a much stronger wall. You think of possibilities other than the ones you thought about before. It makes you a lot more careful because you have more liability.
■リスクは測ることはできますか？
No - that’s a problem; you cannot measure risk with any precision. The more remote the event, the less you can measure it. You have to be not paranoid -- think “paranoid,” multiply by two, multiply by two again when you’re talking about these remote risks.
■もう少し噛み砕いてください。
When it comes to things that we haven’t had for two billion years, you have to be extremely careful. Because no simulation will take into account all possible risks. A lot of things will come outside your model. You cannot endanger others with your models, so this model-based risk doesn’t work. There’s something I call heuristic risk -- heuristic is rules of thumb, vastly more powerful than models. The other thing is the mathematical establishment of risk management is extremely backward. They’re not good at managing risks, not good at estimating risks.
If you look at the numbers in finance, they’re horrible. People show you computations showing it’s Triple-A, it turns out to be junk. You have that. I don't want to have “expert error” killing people, so therefore you have to be extremely robust to what I call expert error, so you have to take the models, use them and be robust, saying “what if the model is wrong?” If you did this very simple mental exercise, you would have had a lot more robust buildings than you had in Fukushima, perhaps even abandoned the idea of nuclear altogether. Because, an error can be monstrous and we’re not good with these things.
But maybe if you keep the nuclear but are vastly more paranoid -- people may say an earthquake never happened before -- it’s now excused. Large, consequential events do not have a predecessor. The First World War did not have a predecessor. You had an earthquake in Kobe, saying it never happened before. The magnitude of the earthquake you had in Fukushima can be exceeded by another one -- take that into account; don't say it never happened before!
■だったら、どうしたら良いのでしょうか？
I’m not in that business. When people ask what they should do, I say this. A system that is robust. Work on building a system that is robust and don't rely on small probabilities. And make sure that you have the right incentives. Remove that bonus compensation without liability. Have liabilities -- people who deal with risk management should have liabilities.
■著書の中で“in Japanese culture, which is ill-adapted to randomness, people hate volatility, thus engaging strategies exposed to blow-ups.”どういう意味でしょうか？
You can see this with Fukushima -- I noticed the Japanese culture penalizes you for making a mistake, so if I’m ashamed for losing money or making a small mistake, my incentive would be to go into strategies in which mistakes are rare, but big. Like they happen every ten years, but are large, rather than happening every day, but small. Because you’re ashamed of it. It really hurts your entrepreneurship not to make mistakes, so I like cultures that allow you to make small mistakes, not large ones.
America is very tolerant to very small mistakes and to large mistakes. I am intolerant to large mistakes and favorable to small mistakes. And because a process of innovation goes from small mistake to small mistake. The British Industrial Revolution came from people who love to tinker and make mistakes. It’s called “bricolage” -- you play, you play, you play; it’s a process of iterative, heuristic search and you discover something simply by making small mistakes and you learn from them.
■そして？
You need to let people know that small mistakes are ok. There’s something called “fail fast” in California. That’s why you have the high-tech culture -- you know how to fail. You cannot make an omelet without breaking eggs -- if you try to, you’re cheating somewhere and one day it’s going to blow up in your face. So, it’s the same thing everywhere -- lose some money. The good thing about the Japanese culture if you describe things in the right frame then they accept it. If you have to reformulate the way you express your profits and losses -- just say “it’s ok, I made a mistake, but it’s part of the process,” taking into account a bucket of mistakes, people accept it once you frame it that way. But you cannot operate with people ashamed of making small losses.
In my book I have two kinds of payoffs -- some where you make small profits all the time and once in a while have huge blow ups, and that’s Fukushima, where it looks like it’s working fine, but you’re pushing the risks to the rear. And then another strategy where you have swings and volatility, but you don't have large blow ups.
I explain that in the new version of the Black Swan that the fear of volatility is what’s making the world fragile. Mother Nature has volatility.
To give you an example where this happens, US policy in the Middle East, Saudi Arabia, they stabilize regimes, we don't want volatility -- it’s causing risks to accumulate under the radar. I say Lebanon has a very volatile political system but no more problems because everything is in the open. In Italy, where they’ve had 60 governments since World War 1, the country is stable in spite of that volatility. Syria and Saudi Arabia, as I wrote in the Black Swan, had no political volatility. It doesn’t make them stable -- it just pushes the risks under the radar screen. Some things are more stable because they ARE volatile.
■そうしますと、日本は想定外の出来事にどう対応するべきなのでしょうか？
Do not fear volatility, fear risk of blow ups. You should learn to have some volatility. The Romans say “fluctuate doesn’t sink.” A little fluctuation is better than something completely artificially stabilized because many things that are artificially stabilized collapse. So, rear of volatility in a way, is pushing us to make huge mistakes by hiding randomness under the rock.
以下和訳です。ご笑覧ください。
なお、タレブ氏をご存じない方の為に補足しておきますと、ブラックスワンというのは(例えばブラックマンデーのような)予測不可能でかつ影響を測る事のできなく、定期的にやって来る大きな出来事を意味する比喩表現です。（いつ来るか予測できないため、それを利用して成功するのはとても困難です。）
彼の著作で「まぐれ」「ブラックスワン」などに出てくる用語です。
■福島の原発事故は、ブラック・スワン的な事象ですか？
それからいったん離れたい。みんな誤解している。
だいたいみんな（ブラックスワンの可能性を）過小評価している。福島もそうだ。
福島の事で2点大事なことを言う。
1つ目は、もちろん、
■福島の原発事故は、ブラック・スワン的な事象ですか？
I’d like to leave the notion of Black Swan, because it’s often misused. A Black Swan for me is extremely dependent on the observer. What’s a Black Swan for the turkey is not a Black Swan for the butcher. The true message of the Black Swan is that there are some classes of probability that are not easily computable -- in which we tend to make a mistake by underestimating them. And Fukushima is part of it. Fukushima actually has exactly the two central points of my message. The first one is, of course, miscomputation of small probabilities. We humans cannot compute small probabilities -- nature can. In three billion years, you know what’s fragile and what’s not, what breaks and what doesn’t break and what has some equilibrium and what’s not. Fukushima is part of that world we created, like finance, in which we have human error deciding on this, rather than tradition and evolution deciding on risk. When evolution deals with things, it breaks the weak all the time. So, Fukushima relies on the computation of possibilities.
The classic mistake is when you compute probabilities, you tend to underestimate them for the very simple reason that if you’re uncertain about the method you’re using you tend to underestimate it.
■それって福島の原発事故に照らすとどういう意味ですか？
Fukushima ... The power company has cost savings and profits as a corporation. And the capitalistic system works beautifully when those who make the money have liabilities, because if you don't have liabilities then your incentive is to say “OK, we’re not going to make the wall big enough -- it costs money, we don't need it too big.” But if your neck is on the line you make a much stronger wall. You think of possibilities other than the ones you thought about before. It makes you a lot more careful because you have more liability.
■リスクは測ることはできますか？
No - that’s a problem; you cannot measure risk with any precision. The more remote the event, the less you can measure it. You have to be not paranoid -- think “paranoid,” multiply by two, multiply by two again when you’re talking about these remote risks.
■もう少し噛み砕いてください。
When it comes to things that we haven’t had for two billion years, you have to be extremely careful. Because no simulation will take into account all possible risks. A lot of things will come outside your model. You cannot endanger others with your models, so this model-based risk doesn’t work. There’s something I call heuristic risk -- heuristic is rules of thumb, vastly more powerful than models. The other thing is the mathematical establishment of risk management is extremely backward. They’re not good at managing risks, not good at estimating risks.
If you look at the numbers in finance, they’re horrible. People show you computations showing it’s Triple-A, it turns out to be junk. You have that. I don't want to have “expert error” killing people, so therefore you have to be extremely robust to what I call expert error, so you have to take the models, use them and be robust, saying “what if the model is wrong?” If you did this very simple mental exercise, you would have had a lot more robust buildings than you had in Fukushima, perhaps even abandoned the idea of nuclear altogether. Because, an error can be monstrous and we’re not good with these things.
But maybe if you keep the nuclear but are vastly more paranoid -- people may say an earthquake never happened before -- it’s now excused. Large, consequential events do not have a predecessor. The First World War did not have a predecessor. You had an earthquake in Kobe, saying it never happened before. The magnitude of the earthquake you had in Fukushima can be exceeded by another one -- take that into account; don't say it never happened before!
■だったら、どうしたら良いのでしょうか？
I’m not in that business. When people ask what they should do, I say this. A system that is robust. Work on building a system that is robust and don't rely on small probabilities. And make sure that you have the right incentives. Remove that bonus compensation without liability. Have liabilities -- people who deal with risk management should have liabilities.
■著書の中で“in Japanese culture, which is ill-adapted to randomness, people hate volatility, thus engaging strategies exposed to blow-ups.”どういう意味でしょうか？
You can see this with Fukushima -- I noticed the Japanese culture penalizes you for making a mistake, so if I’m ashamed for losing money or making a small mistake, my incentive would be to go into strategies in which mistakes are rare, but big. Like they happen every ten years, but are large, rather than happening every day, but small. Because you’re ashamed of it. It really hurts your entrepreneurship not to make mistakes, so I like cultures that allow you to make small mistakes, not large ones.
America is very tolerant to very small mistakes and to large mistakes. I am intolerant to large mistakes and favorable to small mistakes. And because a process of innovation goes from small mistake to small mistake. The British Industrial Revolution came from people who love to tinker and make mistakes. It’s called “bricolage” -- you play, you play, you play; it’s a process of iterative, heuristic search and you discover something simply by making small mistakes and you learn from them.
■そして？
You need to let people know that small mistakes are ok. There’s something called “fail fast” in California. That’s why you have the high-tech culture -- you know how to fail. You cannot make an omelet without breaking eggs -- if you try to, you’re cheating somewhere and one day it’s going to blow up in your face. So, it’s the same thing everywhere -- lose some money. The good thing about the Japanese culture if you describe things in the right frame then they accept it. If you have to reformulate the way you express your profits and losses -- just say “it’s ok, I made a mistake, but it’s part of the process,” taking into account a bucket of mistakes, people accept it once you frame it that way. But you cannot operate with people ashamed of making small losses.
In my book I have two kinds of payoffs -- some where you make small profits all the time and once in a while have huge blow ups, and that’s Fukushima, where it looks like it’s working fine, but you’re pushing the risks to the rear. And then another strategy where you have swings and volatility, but you don't have large blow ups.
I explain that in the new version of the Black Swan that the fear of volatility is what’s making the world fragile. Mother Nature has volatility.
To give you an example where this happens, US policy in the Middle East, Saudi Arabia, they stabilize regimes, we don't want volatility -- it’s causing risks to accumulate under the radar. I say Lebanon has a very volatile political system but no more problems because everything is in the open. In Italy, where they’ve had 60 governments since World War 1, the country is stable in spite of that volatility. Syria and Saudi Arabia, as I wrote in the Black Swan, had no political volatility. It doesn’t make them stable -- it just pushes the risks under the radar screen. Some things are more stable because they ARE volatile.
■そうしますと、日本は想定外の出来事にどう対応するべきなのでしょうか？
Do not fear volatility, fear risk of blow ups. You should learn to have some volatility. The Romans say “fluctuate doesn’t sink.” A little fluctuation is better than something completely artificially stabilized because many things that are artificially stabilized collapse. So, rear of volatility in a way, is pushing us to make huge mistakes by hiding randomness under the rock.
以下和訳です。ご笑覧ください。
なお、タレブ氏をご存じない方の為に補足しておきますと、ブラックスワンというのは(例えばブラックマンデーのような)予測不可能でかつ影響を測る事のできなく、定期的にやって来る大きな出来事を意味する比喩表現です。（いつ来るか予測できないため、それを利用して成功するのはとても困難です。）
彼の著作で「まぐれ」「ブラックスワン」などに出てくる用語です。
■福島の原発事故は、ブラック・スワン的な事象ですか？
それからいったん離れたい。みんな誤解している。
だいたいみんな（ブラックスワンの可能性を）過小評価している。福島もそうだ。
福島の事で2点大事なことを言う。
1つ目は、もちろん、
昔からよくあるのはこういう事だ。あなた方は、自分が安心したいから、
■それって福島の原発事故に照らすとどういう意味ですか？
福島。。。。大企業は、企業である以上費用削減と利益追求を求める。資本主義のシステムは、資金が負債を伴う時、最善である。
なぜなら、もしあなたに負債がなければ、あなたは、「OK！我々は金がないからそんな大きな壁は作らなくていい。」というからだ。
No!それが問題なんだ。あなた方は、決してリスクを正確に計量できない。事故から時間が立つにつれ、リスクを計量できなくなる。それに拘る必要はない。自分とあまり関係ないリスクについて拘り始めると、それは等比級数的にに増殖する。
■もう少し噛み砕いてください。
20億年の間に出会ったことが無い事にあたるとき、我々は特に注意しなくてはいけない。起こりうるすべてのリスクを想定することは不可能だからだ。
■だったら、どうしたら良いのでしょうか？
私は、そのビジネスに関わっていないため、わかりません。他の人に、どうすれば良いか聞かれた時、私はそう答えるようにしています。
■著書の中で“in Japanese culture, which is ill-adapted to randomness, people hate volatility, thus engaging strategies exposed to blow-ups.”どういう意味でしょうか？
それは、福島でも見ることができる。私は、日本文化はミスをすると咎められる文化だと常々言っている。
■そして？
あなた方は、小さな失敗に対してOKと言っておくべきだ。
カリフォルニアで、「フェイルファスト」と呼ばれるものがある。ハイテク文化があるゆえに、我々はどう失敗したのかは分かる。オムレツを作るときには卵を割らないといけない。もし卵を割らずにオムレツを作ろうとしたなら、いろんなところでごまかしごまかしし、その果てに必ず失敗してしまうだろう。そういうことは、どの世界でも同じように起こり、金を失うことになっている。
■そうしますと、日本は想定外の出来事にどう対応するべきなのでしょうか？
たが、あなたの首に紐がかかっていれば、あなたはもっと大きく耐久性のある壁を作るだろう。あなたは、もともと考えていたより酷い事態を予想するだろう。あなたに負債があるから、あなたは更に慎重に予想するのだ。
■リスクは測ることはできますか？ No!それが問題なんだ。あなた方は、決してリスクを正確に計量できない。事故から時間が立つにつれ、リスクを計量できなくなる。それに拘る必要はない。自分とあまり関係ないリスクについて拘り始めると、それは等比級数的にに増殖する。
■もう少し噛み砕いてください。
20億年の間に出会ったことが無い事にあたるとき、我々は特に注意しなくてはいけない。起こりうるすべてのリスクを想定することは不可能だからだ。
あなた方が考えるモデルの外からそれはやってくる。あなたは、モデルの外にあるものを危険にさらすことは考えない。それゆえ、そのモデルはリスクがないモデルなのだ。私が発見的問題解決リスクと呼ぶものがある。これは、経験則のことであり、
また、さらにいえることとして、数学的なリスク解析というのはとても後進的であるということだ。このやり方は、リスク管理やリスクを限定するのに役に立たない。もしあなたが金融で、これらの数字を見かけたら、
例えば、AAAの債券。これはジャンク債になる。私は、専門家のエラーによる殺人は好まない。それゆえ、あなた方には私が「エキスパートエラー」
なぜなら、原発はいったん事故になると、
しかし、原発を使用することに固執してしまうと、人々は、「
巨大な、重大な出来事は、通常前例がない。第一次世界大戦は、前例がなかった。阪神大震災も前例はなかった。東北で起きた今回の地震も過去例のない規模だった。
このような、前例のない出来事を考慮するようにするべきである。決して、「今までなかったから大丈夫」
また、さらにいえることとして、数学的なリスク解析というのはとても後進的であるということだ。このやり方は、リスク管理やリスクを限定するのに役に立たない。もしあなたが金融で、これらの数字を見かけたら、
例えば、AAAの債券。これはジャンク債になる。私は、専門家のエラーによる殺人は好まない。それゆえ、あなた方には私が「エキスパートエラー」
なぜなら、原発はいったん事故になると、
しかし、原発を使用することに固執してしまうと、人々は、「
巨大な、重大な出来事は、通常前例がない。第一次世界大戦は、前例がなかった。阪神大震災も前例はなかった。東北で起きた今回の地震も過去例のない規模だった。
このような、前例のない出来事を考慮するようにするべきである。決して、「今までなかったから大丈夫」
■だったら、どうしたら良いのでしょうか？
私は、そのビジネスに関わっていないため、わかりません。他の人に、どうすれば良いか聞かれた時、私はそう答えるようにしています。
システムというのは、堅固なものです。それがシステムの中にある限りは、
あなたはそれに対し正当な報酬を受け取っているということを思い
あなたはそれに対し正当な報酬を受け取っているということを思い
■著書の中で“in Japanese culture, which is ill-adapted to randomness, people hate volatility, thus engaging strategies exposed to blow-ups.”どういう意味でしょうか？
それは、福島でも見ることができる。私は、日本文化はミスをすると咎められる文化だと常々言っている。
もし私が、お金を失う事や、小さなミスを恥じていれば、私は、大金を得ることはできず、
アメリカは小さなものから大きなものまで失敗に対し寛容だ。私は、大きなものは好まないが、小さなものは許す。なぜなら、革新は小さな失敗が積み重なって生まれるからだ。イギリスの産業革命は、なんでもやりたがる人々が失敗を重ねて生み出したものだ。最初は、日曜大工と呼ばれるようなものを積み重ね、積み重ねてその繰り返しにより出来上がったものだ。経験を積むことにより、容易になにかを発見することができる。そこに至るには、小さな失敗を繰りかえし、
■そして？
あなた方は、小さな失敗に対してOKと言っておくべきだ。
カリフォルニアで、「フェイルファスト」と呼ばれるものがある。ハイテク文化があるゆえに、我々はどう失敗したのかは分かる。オムレツを作るときには卵を割らないといけない。もし卵を割らずにオムレツを作ろうとしたなら、いろんなところでごまかしごまかしし、その果てに必ず失敗してしまうだろう。そういうことは、どの世界でも同じように起こり、金を失うことになっている。
日本文化の良いところは、ちゃんとした姿勢で説明すれば、それが受け入れられるというところだ。あなたが、利害を説明するやり方を考え直すとすれば、
私は著書で二種類のペイオフについて書いている。
あるところではいつも小さな利益を得ることができるが、
別のところでは、上下の変化、振れ幅の変化がある。しかし、そこでは死ぬような目に合うことはない。
別のところでは、上下の変化、振れ幅の変化がある。しかし、そこでは死ぬような目に合うことはない。
わたしは、
それは、例えばこういう事である。アメリカの政策で、中東のサウジアラビアに政権を確立した。アメリカは、不確定性を好まなかった。その結果、探知することのできないリスクが積もっていった。
レバノンは、とても不確定な政権であるが、
不確定であるということが、堅固であるということなのだ。あなた方は、小さな失敗に対してOKと言っておくべきだ。
レバノンは、とても不確定な政権であるが、
不確定であるということが、堅固であるということなのだ。あなた方は、小さな失敗に対してOKと言っておくべきだ。
■そうしますと、日本は想定外の出来事にどう対応するべきなのでしょうか？
不確定性を恐れずに、全てを失うリスクを恐れるべきである。不確定性からは学べることが大いにある。古代ローマ人は、「変動し続けることにより維持する」といっていた。多少の不確定性は、人為的に固定させたものより具合がいい。なぜなら、人為的に固定させたものは往々にして崩壊しているからだ。
つまるところ、ある意味において、不確定性というものは、
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